播客｜南方X李皖：我们值得过更深刻的生活

贵州文学院“精读堂”
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贵州音乐广播FM91.6

对话知名乐评人 李皖
畅聊音乐与生活

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李皖，安徽人，出生于江苏徐州，现居武汉。 职业报人。有著译20余种，包括著作《听者有心》《民谣流域》《人间、地狱和天堂之歌》《多少次散场，忘记了忧伤》《四十年，一百块砖》等，译著《列侬与洋子的最后谈话》《鲍勃·迪伦诗歌集》（合译）等。 在《读书》《文汇报》等开有专栏。曾任华语音乐传媒奖多届评审团主席。

南方X李皖：我们值得过更深刻的生活

南方：今天我们很高兴请到了知名乐评人李皖老师，因为在“也闲书局”有贵州文学院精读堂的活动，很难得在讲座之余跟李老师有个对话。李老师结合您的成长和经历，包括您对流行音乐的这些研究所经历的不同时代，请您谈谈流行音乐这些年的变化？

李皖：这个问题不好回答，我直接回答你这个就是我面临的这种变化。其实我面临的变化是一个旧的音乐产业和音乐体系崩溃的这样的一个情景。可能普通人没意识到，此前的流行音乐和此后的流行音乐是有非常大的变化的。最大的变化就是作为一个流行音乐工业、流行音乐产业，其实我们正好处于它崩溃的现状之下，所以说之前那些都没有了，之前那些东西包括大公司的制作，包括超级明星，也包括整个的那种音乐生产的体系都没有了。是这样的一种东西，这个东西对流行音乐行业来说冲击非常大，它的产生从最基础的层面是互联网的产生诞生的，互联网其实改变了生活的很多方面，流行音乐只是其中之一。

互联网它是一个平台，也可以说是一个传播载体。它直接通过传播载体连接了传播者与传播对象，这个变化它带来的影响是你想不到的。它带给音乐的变化就是，作为一个音乐制作行当，我再也不需要有一个工厂把我生产出来，如果我是个歌手或者我有一批作品，我再也不需要他来把我生产出来。就像书籍，我再也不需要一个出版社帮我出书来传播，作为报纸，我再也不需要一个报纸去把新闻进行传播，这些是给我们带来了一个显而易见的变化。当然这里面很复杂，我刚才说的再也不需要，其实都要反省，有可能不是再也不需要，只是我们表面看起来像再也不需要，但它带来了一个巨变。对音乐的巨变就是歌手和作品，有很多的歌手的作品是自己制作的，也是自己传播的。过去不是的，过去他是大工业生产，生产出来面对所有人，所以这个时代改变了很多东西，我觉得比如说我们这个时代是没有超级巨星的，比如迈克尔.杰克逊的时代，它是有一个全球网络，有一个全球的唱片公司去把它发售、生产、推广，推到全世界的。如果未来我们出现一个超级明星，他完全是网络化的自发的产生的，这是一个非常大的变化。这个变化里面好的部分是自我选择，坏的部分是自我选择的消耗极其巨大，而且自我选择我们没有必要去美化它，我们的一生都在自我选择当中，甚至你要用一生的一百年的时间去选择这一百年当中应该有的优秀的东西。我其实对它的反省更多的是在它的负面，我觉得它其实是很值得我们思考的一个东西，因为我的网络体验和音乐体验后来是更糟糕了，而不是更好了。

之前的那种文化选择其实是一种精英体制，而后来的其实是一种民粹体制，后来的这种方式它带来的是成本更高，当你在一个混杂的现场给你很多东西，什么东西是优秀的，要你自己去判定。这个东西看起来好，但实际上它有一个缺陷就在于耗时，我们的人生没有那么多的时间去选择那么多的东西，因为你的人生里音乐只是其中一方面，还有文学是吧？还有哲学是吧？还有方方面面的东西你都要去选择。如果这些选择你全是自主的，又没有任何权威引导的，你的效率是极低的。所以说前一代的那种工厂秩序它有一个优点，它是由专家去选择，专家帮你选择好了，你只要去跟随他就好了。这两者各有利弊，我觉得我们现在谈论它尤其强调不可以过分去美化的就是所谓的自主。

南方：我特别赞同李老师说的，其实它就像媒体的发展一样，原来的媒体其实也是一种权威性的选择，我们有更专业的人士选择一些专业的东西来给大家呈现，而现在的媒体你发现没有了，是大家自己来选择，最后发现一个东西流量好了之后，所有的人都来迎合它。

李皖：如果是说媒体更容易说清楚，这是我的专业。就是表面上看来人人都是传播者，但其实我们一直受的教育是传播是有门槛的是吧？你做一个记者，你做一个媒体，你是有一套权威的体系、权威的技艺、权威的培养、权威的纪律去实现的。 但是你现在人人都可以传播，其实他对传播没有一种专业的考虑，他对真实也没有专业的考虑，他对客观也没有自省，这样的传播导致它传出来的东西就是一个质量很低的东西。

南方：我看过李老师您接受一些媒体的采访，您也谈到一个观点，就是您觉得音乐这个东西或者是艺术这个东西还是要走向更深刻，您觉得现在这个时代变得越来越琐碎而不深刻了。比如说您举了例子，您说迈克尔.杰克逊他写的那些作品是给人类的情书，我觉得您已经站在一个很高的维度来看了，现在的歌手你也举了一些例子，比如说泰勒.斯维夫特也挺好听，但是就仅仅是停留在好听。所以它实际上是因为这些媒体资讯环境等发生了变化，还是因为其实音乐产业发生了变化，所以导致我们现在有超级巨星很难了？

李皖：这可能要回归到生活，就是我们目前所处的生活可能就是这样的一种生活。在这样的生活下，你就产生这样的一种生活图景，你就产生这样的一种思维方式，你就产生这样的一种抒情方式。我觉得我们要反省我们的生活，目前生活的整个这些东西都是很正常的，比如说我们更注重生活的表面，更在意你的那种生活形态的一种表达。就像打卡，打卡它是一种生活方式，发一张照片打卡，这就是我们这种生活，但这种生活你看它是极其表面的，你抵达了一个地方，表明你到了这个地方，甚至这种地方是代表了你的一种生活状态，这种生活追求，然后你传达给别人，就是你到那里拍张照片，这没有任何深度，它就在表明这就是我们的生活。

还有一个就是我们都看手机，你的阅读被打断了，实际上你的阅读是被手机不断地吸引，有一种被大数据所控制的状态，因为你的喜好，大数据把东西推给你，然你看到它，然后跟随它，不断地去追随。所以说这代人，我们这个时期的人是缺少专注力的，注意力是不断漂移的。互联网是一个交叉丛生的一个东西，你会不断地被吸引到一个新的东西，它可能会改变人类的一种思维方式。手机其实明显是改变了我们的娱乐方式、思想方式、喜怒哀乐。你经常看它就推给你一些东西，推给你看了很开心的那种东西，但是你再没有一种深度地体验去理解我们的时代，我们的生活，人类如何？宇宙如何？再也不去想这种事情，你再也不跟那些先贤们一样在思考那些问题。这其实是有问题的，就是把每个人都变成了在一个末端的被操纵的东西，你成了那种末端的一个载体，我觉得不好，反正我不愿意活成这样的。

南方：似乎听音乐也变得更加碎片和表面了，以前我们的音乐是从唱片里面或者从电台里面出来的是最权威的，是我们经过筛选的。现在的那种网络歌曲，有些歌真的质量挺不好的，但是流量挺大的，您怎么看待这种“网络神曲”呢？

李皖：网络神曲？我不是它的听众。互联网确实把人类变成了更多的区隔，比如说像很多网络热歌对我来讲可能是免疫的，因为我也不进入那些渠道，我不进那个群，我就不会听到它。但是我知道这种东西，它确实是另外一种表达，这种表达就是一种生活的及时的快乐，我也不反对它，我也不觉得它不好，其实它也是我们人类处境的一种表达。

有些处境是比如你在生活当中很不快乐，或者你在非常焦虑或者你很繁忙，你的压力很大，那么去看电影或者听音乐的时候，干嘛要制造烦恼、某种不愉快、一种痛苦呢？我们愿意接受一种欢乐的表达，而且这种欢乐的东西还不仅仅是倾听，我还可以参与进去，去分享给我的一些朋友们，我干嘛不这样干呢？它就是这样的一个东西，但是我不选择这个东西，我也不认为生活就不值得追求，人类的那些问题就不值得思考。我是觉得你要思考，对你个人的处境要思考，对我们的生活要思考，对你生活的社会要思考，对我们永久的命题要思考，我是这样的一种态度。

南方：这个时代又衍生了一个东西，就是音乐类的综艺节目，李老师您平常关注吗？

李皖：我觉得对我也在这之外，基本上我不是这种观众。

南方：但您会为了做研究去看这些东西吗？

李皖：基本上也不大看，因为我觉得它没价值，他对我没价值，因为我可能跟普通的观众不一样，我是一个研究者，就他们（音综）在这方面展现的东西，从某种角度来讲，简单来说，它是我的所有研究成果的展现，就是说他们发现的那些人物都是我在10年前就已经发现的，而且10年前都已经都已经认识了，我觉得没有必要再去更深入认识的程度。我如果再看一遍，它只不过是对我10年前的一个回想，他对我就没价值，我的生活方式是另外一种，我不活在任何这种媒体的表面。

南方：您会做一些批评吗？流行音乐已经沦为了一种越来越肤浅的层面了，您会有担忧吗？

李皖：我有过有些就像你这个访谈的时候，要我谈观点我就谈一谈，但我自己不写这种批评，批评即关注，我觉得它就不需要关注。它的一些法则在它的领域内，我觉得有些可能还是合适的，不能完全否定它的价值。就像电视节目有一个功绩，通过电视节目这种形式，让很多原来不被注意的、不知道的东西让更多人注意到了知道了，这是很好的。但是你要作为一个艺术，作为一个艺术现场，它就没有什么可说的，我就不关注吧，批评它其实是在关注它，确实我就不关注。

南方：最后一个问题是跟摇滚乐有关的，因为您生活的时代，您所接触到摇滚乐的那种内涵和深邃和现在的时代已经完全不一样了，似乎音乐是有代沟的。现在的摇滚乐它又呈现出一种什么样的状态？

李皖：就是每一代人有每一代的音乐，每一代人有每一代的偶像，每一代人有每一代人的生活，这个是很正常的。

我是做流行音乐研究的，但实际上我的思维跟这完全是反向的，我重视的其实是它永恒的价值，我最早看到流行音乐，它让我提起兴趣，甚至让我有点震动，就是因为我发现它是一个经典艺术。就是没有必要把流行音乐视为是这样的一种东西，是一个用过即弃的东西，是一个跟年代密切结合的东西，是一个年龄层的文化符号，甚至是一种密码是吧？但其实不是这样，其实流行音乐里面有永恒的东西，就像我们现在有些作品我觉得作品不够好，是因为这些作品完全没有新的东西，它完全重复了之前的某个人的一种东西，而且没有任何进步。

我们讲一个好的艺术的时候，其实这个评价是在全人类的视角下对人类的整个历史进行评价，这其实是很艰难的一个事情，你说一个作品优秀，其实你说它优秀的时候，你不是跟同时代相比较，也不是跟这个领域的东西相比较，你其实是拿给世代的所有的作品作比较，你做出这种判断它才是有效的，甚至才是好的。

我一直寄望于一种人生，或者是说就值得过的人生，是你应该领略到人类的最好的东西，就是我见识过最好的东西，而且我知道他好在哪儿，这是最好的。这是我觉得值得我们去想，值得我们去提倡，而且它也是可以实现的，这需要每个人去想一想、去反省。

南方：好，那我们采访就先到这里，因为我看观众已经到了很多了，我们就把更多的内容留给待会儿的讲座。谢谢李皖老师。

（以上文字，根据音频内容提取）

李皖《四十年，一百块砖》图片